litterature vs mathematiques/ litterature+mathematiques

voila la question que je vous pose:
est ce que les mathematiqueset la litterature peuvent etre comptable et avoir des points communs ou alors est ce que ces deux matiéres sont fondamentalement opposés?

hehe... l'an dernier a Pontonx même j'avais proposé un atelier "maths et arts" dont une des composantes était "maths et littérature"...
Je suis donc intimement convaincue que les deux ont des relations bien plus nombreuses qu'on le pense!
je vous donne un aperçu, quelques mots et noms en vrac, j'étayerai des que possible... (eh oui je suis encore a Pontonx, le second sejour commence à peine, d'ailleurs Paul tu regarderas les photos y'en a deux trois de Montbozon)
Exercices de style (Queneau)
Lewis Caroll
=> Oulipo (ouvroir de littérature potentielle)
....... je detaillerai!

je suis aussi de ton avis . en effet de nombreux ecrivain on incorporé a leur façon certains probléme ou certaines enigmes dans leurs livre( edgar poe ou alors comme dit précedemment queneau) deplus dans l'antiquité la litterature, la philosophie et les mathematiques n'etaient pas enseignés et pratiqué separemment mais etaient considérés comme une seule et meme matiere.

La littérature et les mathématiques sont compatibles: Presque toutes les personnes que je connaisse lisent de l'héroic Fantasy, ou de la SF, et aime les maths.

Edit: Aussi, un de mes auteurs favori décri la magie comme des maths

rendors toi le nain ici c un debat serieux^^ non je rigole il est vrai que la science fiction et parfois l'heroic fantasy font souvent appel a la science comme l'ai indiqué dans le genre SF mais citer des ouvrages et des genres litteraires devient un peu lassant et je pense qu'il est temps d'aborder le coeur du sujet, en effet les mathematiques sont souvent dissociés de la litterature sous pretexte que ce sont deux choses totalement differentes. Mais au contraire si l'on observe bien on constate que de tout temps les sciences et la litterature ont evolué de façon paralléle comme dans l'antiquité puis a la renaissance. En effet jusqu'à aujourd'hui les sciences n'allait pas sans la litterature . Par exemple, Rabelais etait a la fois un ecclesastique et un grand ecrivain mais aussi un scientifique et medecin. J'aimerais avoir votre avis sur ce que je viens d'ecrire et si cela semble erroné ou totalement faux alors je prendrais plaisir a lire vos rectification a apporté a ce sujet que je ne maitrise pas a la perfection. merci d'avance
paul

Alors désolé de ne pas aller en votre sens mais je me vois obligé de répondre à certains arguments auxquels je n'adhère pas.

Alors paul, le fait que Rabelais était à la fois scientifique et littéraire ne prouve rien. En effet, si cela était courant à cette époque, cela ne l'est plus du tout à la notre puisque nous sommes dans un monde où nous devons nous spécialiser de plus en plus puisqu'il faut atteindre dans le même temps d'éducation, un niveau qui est toujours poussé plus loin au cours du temps.

Ensuite je vois mal ce que vient faire l'Oulipo ici, j'espère que tu détailleras ln parce que même si les auteurs de ce mouvement écrivaient avec certaines contraintes et que par là, la littérature se rapprochait plus d'un problème, on est encore loin de la même méthode.

Personnellement, je vois un lien qui les unit, c'est la rigueur qu'il faut dans les deux pour parvenir à la fin mais à part ça dans les maths, on part d'un énonce ce n'est pas le cas dans la littérature (eh oui, quelle déception, vos dissertations ne sont pas de la littérature), un problème de maths ne nécessite que peu d'imagination, au contraire de la litt. .

En fait, je crois que la grande différence se situe là, la littérature ne cherche pas à résoudre quelque chose, alors que l'on ne fait pas des maths pour faire des maths, on a toujours un problème que l'on veut éclaircir, résoudre.

Enfin, j'attends vos exemples

Matthieu

J'en ai rediscuté avec Paul un peu et il a été décidé de clarifier un peu le sujet parce littérature et mathématiques compatibles moi ça ne m'évoque rien...
Matthieu

Personnellement, je n'ai pas non plus beaucoup d'arguments, mais je suis persuadé que les deux sont très intimement liés.

Tout d'abord, contrairement à Matthieu, je pense que les mathématiques nécessitent beaucoup d'imagination égallement. Par exemple, lorsque l'on est devant un problème de géométrie, et qu'il faut penser à effectuer une rotation pour que le problème soit soluble, ou à rajouter certains points afin de creer des figures remarquables, je trouve que cela fait appel à l'imagination.
Par ailleurs, Rabelais est très loin d'être une exception, en effet une grande partie des philosophes des Lumières étaient de grands scientifiques (d'Alembert, Descartes, Pascal ...) et de toute manière, la philosophie et les mathématiques ont très longtemps été enseignées ensemble.
De plus, comme le disent souvent les profs de maths, dans une démonstration, la rédaction est très importante. Pour une belle démo, il faut que le vocabulaire employé soit juste et claire, mais bon, je ne sais pas si l'on peut dire que cela tient de la littérature ...
Enfin, un autre point commun, avec la littérature argumentative, c'est le raisonnement. On part d'un élément connu, pour arriver après justification à l'élément demandé dans l'énoncé pour les maths, et l'avis de l'auteur pour la littérature.

Ainsi, je pense que la distinction faite entre les mathématiques et la littérature, n'est que purement scolaire, en effet, si pour s'orienter dans une carrière littéreaire il faut abandonner les matières scientifques dès la première, il paraît évident que l'on ne deviendra pas mathématicien !

est-il toujours necessaire que je reformule la question??

moi je pense que les deux vont tres bien ensemble cf l oulipo comme l'a dit Ln. D'ailleurs merci Queneau et l'instant fatal !!! ^^ Nan franchement j'adore les maths et je ne pourrais me passer d'un bon bouquin.

Ça dépend de ce que l'on entend par littérature, si ça inclue la philosophie alors je suis 100% d'accord et même plus, à mon sens on parle carrément de la même chose, des problème, des raisonnement, et de multiples solutions possible. (c'est extrêmement simplifié hein..)

si on parle plus de littérature au sens, auteur classique, (hugo, balzac...) je ne sais pas. je dirais que ça dépend de ce que chaque auteur à voulu faire passer dans ses oeuvres.
ça dépend aussi de comment il a créé son oeuvre, je suis ne suis pas sur qu'un lien avec les maths soit tjrs possible.

après pour rebondir sur plusieurs chose qui ont été dite:
Je ne pense pas que chacun doive choisir s'il aime l'un ou l'autre, la preuve ici beaucoup d'entre nous adore se plonger dans un bon pavé, et on est tous mordu de maths.

j'inclue dans ctte question la philosophie bien sur. Elle est tres importante.

alors comme je l'ai dit c'est à mon sens complètement indissociable des maths, mais je rajouterais la physique, composante indispensable (quoi je fais mas pub? oui et alors?)

Je vais lancer une théorie, surement fausse, en tout cas tirée totalement par les oreilles.

Dans l'antiquité, les meilleurs littéraires étaient les meilleurs scientifiques et vice-versa. D'ailleurs, ces personnalités étaient en même temps philosophe, mathématicien, médecin, ...

Ainsi, je me demande si le domaine de la littérature et le domaine des mathématique ne serait pas exactement la même chose avec un codage des évènements différents.

Au risque de me répéter, si pendant l'Antiquité, il était possible d'être à la fois médecin, philosophe, mathématicien, ce n'est dû qu'à la faible quantité des savoirs qu'il existait alors.
Aujourd'hui, on voit bien qu'il est impossible d'être à la fois mathématicien et médecin, en clair, de cumuler deux professions tout simplement parce que les études sont trop longues et la quantité de choses à ingurgiter très importante. On est dans une société où il faut de plus en plus se spécialiser.
Après, on peut voir en effet la philosophie comme un raisonnement et par là le rapprocher des mathématiques mais il existe une différence fondamentale avec celles-ci.
Les solutions en mathématiques qu'elles soient multiples ou non proviennent toutes du même raisonnement. C'est à dire qu'avec un raisonnement juste on trouve toutes les solutions possibles.
En philosophie, on part d'un problème, mais selon le raisonnement (toujours juste), on trouve des solutions différentes.
En tous cas, pour les autres genres, les liens sont très ténus voire inexistants.

Et ne pas confondre intuition dans un problème de maths avec imagination dans l'écriture d'un bouquin, cela me paraît exagéré de vouloir comparer les deux.

Matthieu

Bon... il va falloir que je réponde à ceci...

Matthieu a écrit:

il est impossible d'être à la fois mathématicien et médecin

Faux, je n’ai pas d’exemple dans la relation médecine/mathématique mais je connais par exemple de nombreuses personnes qui ont commencé ingénieur et qui ont repris des études de droit pour finir avocat ou juge.
De plus, je ne parle pas forcément d’exercer dans tous les domaines car notre société, contrairement à la société grecque, nous oblige à nous spécialiser dans un seul domaine. Je parle plutôt de notre capacité à exercer dans différents domaines. Ainsi, pourquoi un chercheur en mathématique n’aurait pas les capacités de faire de la recherche en médecine ?
Enfin, je ne vois pas le rapport avec la médecine dans un débat qui interroge sur la différence entre la littérature et les mathématiques ?

Matthieu a écrit:

La quantité de choses à ingurgiter très importante

La quantité de chose à savoir est la même à l’antiquité qu’aujourd’hui sauf qu’à l’antiquité nous le découvrons par nous même tandis qu’aujourd’hui on nous l’apprend dans des classes de 50 personnes (et encore c’est en prépa, je ne parle même pas de la fac...).
Cependant, je suis d’accord avec toi, la pluralité de l’antiquité est impossible à reproduire aujourd’hui car comme le disait Simon : « plus nous apprenons plus découvrir devient difficile et plus nous nous rendons compte que nous ne savons rien » et la vie de l’homme est trop courte pour se spécialiser dans plusieurs domaines différents



Maintenant, revenons à nos moutons, la différence entre la littérature et les mathématiques :

Matthieu a écrit:

Les solutions en mathématiques qu'elles soient multiples ou non proviennent toutes du même raisonnement.

Faux, je peux te citer au moins trois façon de calculer cos (pi/5) et je tombe toujours sur le même résultat.

Matthieu a écrit:

Selon le raisonnement (toujours juste), on trouve des solutions différentes.

En mathématique tu peux aussi avoir une infinité de solutions à un problème. Ensuite, en philosophie, comme en littérature (car il ne faut pas limiter la littérature à la philosophie), divers raisonnements peuvent nous amener à des solutions contradictoires ce qui est impossible en mathématique. Cependant, en littérature, les bases du raisonnement ne sont pas posées (absence d’axiomes et de définitions) ce qui fait que le raisonnement qu’on produit est juste dans notre ensemble de réflexion mais peut être faut dans l’ensemble de réflexion de la littérature et encore plus dans l’ensemble du monde concret.


Aurélien

Ah j'espérais de nombreux contre-arguments, me voilà servi.

aurel75 a écrit:

De plus, je ne parle pas forcément d’exercer dans tous les domaines car notre société, contrairement à la société grecque, nous oblige à nous spécialiser dans un seul domaine. Je parle plutôt de notre capacité à exercer dans différents domaines. Ainsi, pourquoi un chercheur en mathématique n’aurait pas les capacités de faire de la recherche en médecine

Bien sûr il est possible pour un ex-mathématicien de se reconvertir en médecin, mais il lui faut refaire de longues études. Ce que j'entendais par là, c'est que contrairement à l'Antiquité, il est aujourd'hui impossible de mener deux métiers de front tout simplement parce qu'il faut suivre l'évolution très rapide aujourd'hui (demander à des médecins) et qu'il faut être en permanence plonger dans le milieu pour ne pas perdre en efficacité.

aurel75 a écrit:

La quantité de chose à savoir est la même à l’antiquité qu’aujourd’hui sauf qu’à l’antiquité nous le découvrons par nous même tandis qu’aujourd’hui on nous l’apprend dans des classes de 50 personnes (et encore c’est en prépa, je ne parle même pas de la fac...).

J'espère que c'est une blague... La quantité de choses à savoir aujourd'hui est bien plus grande que pendant l'Antiquité. C'est d'ailleurs une des raisons de la spécialisation de notre société.

aurel75 a écrit:

Matthieu a écrit:
Les solutions en mathématiques qu'elles soient multiples ou non proviennent toutes du même raisonnement.


Faux, je peux te citer au moins trois façon de calculer cos (pi/5) et je tombe toujours sur le même résultat.

La tu n'as tout simplement pas compris ce que je voulais dire ce qui est surement ma faute.
Je voulais dire qu'avec un raisonement juste en maths , tu trouves toutes les solutions du problème quelque soit ce raisonnement.
Contrairement à la philosophie où avec un raisonnement juste tu tombes sur une solution mais avec un autre raisonnement juste tu tombes sur une autre solution.

Matthieu

Matthieu a écrit:

c'est que contrairement à l'Antiquité, il est aujourd'hui impossible de mener deux métiers de front tout simplement parce qu'il faut suivre l'évolution très rapide aujourd'hui

Tout d’abord de nombreuses personnes ont deux travails à mi-temps (par exemple mon prof de math est prof de math le matin et créateur/vendeur de BD l’après-midi). Ensuite, l’évolution des métiers empêchent d’en mener deux de front mais, je me répète, cela signifie en aucun cas que c’est deux métiers n’ont pas en faite la même logique de fonctionnement.
Enfin, je ne pense pas que cela soit un hasard si Paul a pris deux domaines révélant de l’abstrait : la littérature et les mathématiques. Nous sommes ainsi entrain de comparer un domaine abstrait (les mathématiques) et un domaine concret (la médecine) alors oui, dans ce cas là, j’avoue qu’il y a de nombreuses différences entre la médecine et les mathématiques, autant qu’entre le concret et l’abstrait.

Matthieu a écrit:

La quantité de choses à savoir aujourd'hui est bien plus grande que pendant l'Antiquité

La quantité de chose su est bien plus grande je te l’accorde. Cependant, sachant que les cycles gouvernant notre monde, voir notre univers, n’ont pas bougé depuis l’antiquité, je confirme mes propos : il y a autant de chose à savoir aujourd’hui qu’il y a 3000 ans.

Matthieu a écrit:

Contrairement à la philosophie où avec un raisonnement juste tu tombes sur une solution mais avec un autre raisonnement juste tu tombes sur une autre solution.

Comme j’ai dit plus haut, en mathématique aussi tu as plusieurs solutions à un même problème.
Supposons que tu voulais dire qu’on tombe sur deux solutions contradictoires, ce qui est très fréquent en philosophie. Comme je l’ai dit plus haut :

aurel75 a écrit:

Cependant, en littérature, les bases du raisonnement ne sont pas posées (absence d’axiomes et de définitions)

Ainsi, que serait les mathématiques si on partait d’un raisonnement, tout aussi juste, mais qui aurait pour base 1 + 1 = 5. On tomberait alors sur des solutions contradictoires avec la base qui a posé comme postulat de départ 1 + 1 = 2. Pour la philosophie, c’est exactement pareil, tu n’as pas une base qui est admise par tous et chacun fonctionne à l’aide de son cerveau qui, selon sa volonté, peut choisir des bases de réflexions différentes.



Aurélien, qui trouve cela agréable d'argumenter avec quelqu'un qui a d'autre idée et qui arrive à défendre calmement son point de vue